本文為英國週刊《新政治家》責任編輯 Alona Ferber 對 Judith Butler 所做的專訪，伴盟特別摘要整理內容，希望為台灣跨性別議題相關討論帶來啟發。原文網址：https://bit.ly/3h3ui6I。
三十年前，哲學家朱迪斯・巴特勒（Judith Butler） 出版了一本徹底改變人們對性別看法的書籍《性別麻煩》，在這本書中她最廣為人知的觀點是——性別是一種展演（Performance）。這個觀點探究了「女人的範疇」，以及女性主義應當為何而戰。如今這本書已經是性別研究的基礎文本，該論點也逐漸從學界轉向大眾文化。
在《性別麻煩》發布的三十年中，世界發生了許多難以置信的變化。Judith Butler 本人也持續發展自己的理論，廣泛地將書寫的觸角延伸至文化及政治面。但在跨性別運動上，由於生物本質論的觀點仍然存在，因此跨性別運動與女性主義運動之間仍存在著緊張關係。
Judith Butler本人如何看待相關辯論？她是否有打破僵局的方法？Judith Butler 近期與《新政治家》的編輯 Alona Ferber在電子郵件中交換了意見，以下是雙方經編輯後的交流紀錄。
Alona Ferber：在《性別麻煩》一書中，你寫道「當代女性主義對性別問題的反覆辯論引發某種麻煩，似乎性別的不確定性最終會導致女性主義的失敗」。您在三十多年前提出來的觀點，有多大程度能解釋跨性別權利辯論如何走入主流政治文化中？
Judith Butler：我想先問的是，排除跨性別的女性主義者，真的是主流的女性主義者嗎？如果我們能正確地分辨這兩者的不同，那麼就可得知，排除跨性別的女性主義是十分邊緣的立場。我敢打賭，大部分的女性主義者都支持跨性別權益，並且願意共同對抗不同形式的恐跨；但令人擔憂的是，突然之間，排斥跨性別的女性主義立場被視為主流——但實際上這是個邊緣運動，只是它正試圖以主流的名義發言，而我們的責任是拒絕讓這情況發生。
Alona Ferber：在ＪＫ羅琳的一封公開信中，她明確指出自己的擔憂，「若是讓人們自我宣稱自己的性別，那就等同讓任何『感覺自己是女人的男人們』可以隨意打開廁所或更衣室的大門」，這將會讓女性面臨暴力侵害的風險。
Judith Butler：如果我們仔細地想這樣的假設，就會明白「幻想」正在發揮作用，而非是現實生活中實際存在的情況。這樣的觀點假設「陰莖」定義了一個人，而任何一個有陰莖但自我宣稱為女性的人，其目的都是為了進入女性空間並對女性做出威脅。
這樣的假設，認為陰莖就是一種威脅，或者任何有陰莖的人若宣稱自己是女人，就是在進行一種卑鄙、欺騙、有害的偽裝 —— 這是個豐富的幻想，也是被強大恐懼所引發的幻想，但這並未描述出社會的真實現況。跨性別女性經常在男廁裡遭遇歧視，她們的自我性別認同宣稱僅是為了呈現她們的生活方式，不應將這種從幻想而出的恐懼加諸於她們身上。這種幻想成為公眾辯論的事實本身十分令人擔憂。
Alona Ferber：有人認為「Terf」（trans-exclusionary radical feminist，排除跨性別的基進女性主義者）一詞是種詆毀他人的稱呼，您如何看待這件事？
Judith Butler：我並不覺得Terf是一種詆毀他人的稱呼。我倒是想知道，那些希望將跨性別女性排除在外的女性主義者，她們希望自己被稱作什麼？如果她們確實贊成排除跨性別者，那用這個名詞稱呼他們有什麼錯？我唯一的遺憾是，基進女性主義者曾帶領過性別自由運動，如今這場運動卻演變成「病理化」跨性別及非典型性別者的運動。我們應當重申女性主義對性別平等及性別自由的承諾，以符合當代多元性別的複雜性。
Alona Ferber：進步主義者之間的共識似乎是，站在ＪＫ羅琳的那一邊，等同於站在歷史上錯誤的一邊。這樣的說法公平嗎？又或者他們的論點是否有任何可取之處？
Judith Butler：讓我們把話說清楚，這並不是女性主義者與跨性別倡議者之間的論戰，這世界上有支持跨權的女性主義者、也有許多跨性別是女性主義者。因此有個顯而易見的問題是，似乎有人刻意地將該辯論的框架定為「女性主義者與跨性別者」之間的論戰，其實不然。
反對這個框架的原因之一，跨性別運動本身和至今仍非常活躍的酷兒運動、女性主義運動的遺產彼此存在連結。而女性主義一直致力於此命題——作為一個男人或女人的社會意義尚未有定論。我們在特定的時間和地點講述作為女性所代表的意義，我們也持續追蹤該些意義分類方式的轉變。
如果女性主義重返僅以嚴格的「生物學」角度認識性別，或者將對性別的理解簡化為身體的一部份，將對恐懼的幻想、自身的焦慮強加給跨性別女性⋯⋯那將會是女性主義的災難。跨性別女性長期且真實存在的性別認同，應該得到社會及公眾認可，這是個相對簡單賦予「人性尊嚴」的問題。而排除跨性別的基進女性主義立場，侵犯了跨性別者的尊嚴。
Alona Ferber：在《性別麻煩》中，你提到女性主義者透過尋求「明確的女性定義」，這樣的觀點，使女性主義者參與了他們試圖改變的壓迫及主流異性戀框架。若考慮現今女性主義內部的激烈爭論，這種觀點在現在是否仍然適用？
Judith Butler：首先，一個人不一定需要是女人、才能是女性主義者，而我們也不應該混淆這些類別。男性、非二元性別者及跨性別者作為女性主義者，如果他們認同自由和平等的基本主張，那麼他們就是女性主義運動的一部份。當法律和社會政策要代表婦女時，他們對「誰擁有女性身份」這個問題作出預設，我們在生殖權利領域上已經看到了這一點。因此我想問的問題是：我們是否需要對婦女或任何性別有一個固定的概念，以實現女性主義的目標？
我以這種方式提出問題，是想要提醒，女性主義應致力思考性別多元且從過去開始就持續改變的意義，並追求性別自由的概念。當我提到「性別自由」時，不代表我們可以隨意決定自己的性別；而是在我們提出了一個政治主張後，不必擔心宣告自己的性別認同而遭受歧視與暴力，並能基於該政治主張自由地生活。許多人的出生指定性別是女性，但他們從未對這樣的指定性別感到自在，這些人（包括我自己在內）〔註1〕告訴我們：傳統的性別框架，限制了不在其範圍內的人。
女性主義者們知道，野心勃勃的女人會被社會妖魔化，非異性戀的女性也可能被病理化的看待——我們不斷地與這些錯誤的描述進行鬥爭，因為這些說法是錯誤的，而且這反映了貶低女性的厭女思維。女人不應該參與這些醜化女性的論述，而我在此指涉的「女人」，包含所有以此名稱宣稱自己身份的人。
Alona Ferber：在這個爭議上，有多少「有毒的爭論」是從網路而起的？
Judith Butler：我認為我們活在一個「反智的年代」，這在所有政治光譜中都非常顯而易見。社群媒體的快速發展，允許人們以各種形式謾罵，卻不支持深思熟慮的辯論，我們需要珍惜更縝密的表達形式。
Alona Ferber：暴力與霸凌的威脅似乎將「反智的年代」推向極致，您如何看待ＪＫ羅琳在網路上遭遇的暴力或辱罵性語言？
Judith Butler：我反對各種形式的網路霸凌。您指出了網路對ＪＫ羅琳的霸凌，但我認為，我們也應看見針對跨性別者及其盟友的網路或實體霸凌與威脅。我雖然不同意ＪＫ羅琳對跨性別者的看法，但我不認為她應該受到這些騷擾。但我們也要記住，像是在巴西或是羅馬尼亞、波蘭等地，跨性別者在街頭與工作中持續受到騷擾，甚至在美國這裡也是如此。
所以，當我們將重點放在騷擾與威脅上，也同時需確保我們有更宏觀的視野：意即這些事件究竟在哪裡發生、誰受到的影響最深？若我們可容忍某些人的生存處境遭遇威脅，卻又覺得另一些人所面對的威脅是不可容忍的，這是説不通的。
Alona Ferber：您認為怎樣才能打破女性主義在跨性別權利論述上的僵局？怎樣才能帶來更有建設性的辯論？
Judith Butler：如果辯論是可能的話，我想首先必須要重新省思「性功能醫學決定論」對於性別在日常生活及歷史事實的影響。
〔註1〕Judith Butler 的自我認同為非二元性別者，Butler 以「she/they」作為代名詞。
